- Im Exklusiv-Interview mit unserer Redaktion erklärt der Virologe Alexander Kekulé, warum er die aktuellen Corona-Regeln in Deutschland für genau richtig hält, warum er wenig Sorge vor der Omikron-Wand hat, wieso er gegen eine allgemeine Impfpflicht argumentiert und wie der Stand bei den Corona-Medikamenten ist.
- Kekulé hatte als einer der ersten Wissenschaftler in Deutschland vor den Gefahren des Coronavirus gewarnt. Er ist neben Christian Drosten und Hendrik Streeck einer der bekanntesten Virologen, die sich zu Corona-Fragen äussern. Er tritt regelmässig in Talkshows auf und beantwortet im Radio mehrfach in der Woche Fragen zu Corona.
Herr
Alexander Kekulé: Die Hoffnung habe ich, aber ich kann Ihnen das natürlich nicht versprechen. Es ist gut möglich, dass Omikron die letzte schwere Welle in dieser Pandemie ist und dazu beiträgt, dass die Bevölkerung in Deutschland weitgehend immunisiert wird, so dass die nachfolgenden Varianten wesentlich weniger schwer verlaufen.
Warum ist das so?
Wir wissen nicht genau, wie gut die Immunisierung durch Omikron gegen neue Varianten hält. Ich gehe davon aus, dass eintritt, was wir von anderen Viren kennen und auch schon bei Corona beobachtet haben, nämlich dass natürlich weiterhin eine Ansteckung möglich ist, aber die Häufigkeit der schweren Verläufe ganz massiv zurückgeht - wenn jetzt nicht noch was ganz Exotisches kommt. Wir werden also jeden Herbst eine Coronawelle haben, mehr oder minder stark, aber das wird hauptsächlich eine Infektionswelle sein und nicht eine der schwersten Erkrankungen, also ähnlich wie bei Erkältungskrankheiten.
Virologe Kekulé: Deutschland beim "Corona-Strenge-Index" weltweit am besten aufgestellt
Wie viel Lockerung können wir uns angesichts der aktuell stark steigenden Infektionszahlen erlauben?
Wir müssen davon ausgehen, dass die Dunkelziffer so hoch ist wie nie zuvor. Trotzdem sage ich, dass wir im Moment genau richtig aufgestellt sind, was unsere Regeln angeht. Wir haben zwar viel zu spät Ende vergangenen Jahres auf die Delta-Welle reagiert, aber die Massnahmen, die der Bundestag beschlossen hat, sind aus gutem Grund immer noch in Kraft. Was den "Corona-Strenge-Index" angeht, so nenne ich das jetzt einfach mal, sind wir eines der am besten aufgestellten Länder der Welt.
Und das kommt uns jetzt in der Omikron-Welle zugute?
Ich erkläre das am besten mit einem Bild: Bevor es diesen Winter angefangen hat zu schneien und kalt zu werden, hatten wir bereits die warme Unterwäsche, die doppelten Socken und überall Goretex an, dazu ne warme Mütze und zur Sicherheit darüber noch einen Schirm. Wir sind also wirklich gut in diese Omikron-Welle reingestartet, mehr müssen wir nicht machen, mehr hat auch gar keinen Sinn. Stattdessen müssen wir nur aufpassen, dass unsere Gegenmassnahmen am Ende nicht mehr Schaden anrichten als das Virus selbst.
Inwiefern?
Es geht um die sekundären Kollateralschäden, wie ich das nenne. Man muss höllisch aufpassen, dass man das Problem nicht überdramatisiert. Teilweise sind die Leute sehr verängstigt und verunsichert. Bei Omikron werden nicht die Intensivstationen überlastet, sondern die normalen Stationen und die Notaufnahmen im Krankenhaus. Dort herrscht Personalmangel und gleichzeitig kommt es zu einem Ansturm, wenn die Leute etwa mit ihren an COVID erkrankten Kindern panisch ins Krankenhaus rasen, weil sie ja jetzt seit zwei Jahren vor dieser Krankheit gewarnt wurden.
Wie kann man gegensteuern?
Wir müssen deutlich sagen, dass die Omikron-Variante nicht so schlimm ist wie Delta, vor allem nicht bei jungen Menschen und Kindern. Und bei solchen, die geimpft sind, ist es eine Rarität, dass jemand auf die Intensivstation kommt, der ansonsten keine Risikofaktoren hat. Ausserdem müssen wir den Personalmangel in den Griff kriegen.
"Das ist die wichtigste Botschaft in der Omikron-Welle"
Wie denn auf die Schnelle?
Die allgemeine Quarantäne für Kontaktpersonen sollte sofort ausgesetzt werden, ausser in besonders sensitiven Bereichen, wo Menschen zum Beispiel Schwerkranke oder Hochbetagte pflegen. Sonst schaffen wir einen weiteren, künstlichen Personalmangel, der viele Bereiche tangiert - wirtschaftlich, aber auch die kritische Infrastruktur. Das verstehen die Menschen auch nicht mehr, wenn sie quasi wegen nichts in Quarantäne müssen. Zudem funktioniert sie gar nicht, weil die Gesundheitsämter die dafür notwendige Nachverfolgung gar nicht hinbekommen. Beibehalten müssen wir aber die Pflicht zur Isolierung für Infizierte: Wer Symptome hat, bleibt daheim. Das ist die wichtigste Botschaft in der Omikron-Welle.
Um auf ihr Bild von vorhin zurückzukommen: Wie lange müssen wir unsere warme Winterkleidung noch anbehalten?
Das wird kurz sein. Omikron erzeugt eine sehr steile Welle, weil so viele Menschen in so kurzer Zeit infiziert werden, sodass das schneller vorübergeht als bei den bisherigen Varianten. Wenn wir es so machten wie die Engländer, also quasi ohne Gegenmassnahmen, wären wir in drei Wochen durch. Darin liegt aber auch eine Gefahr. Lassen Sie es mich mit Erkältungsviren vergleichen: Da geht die Welle etwa drei bis vier Monate, und auch da kann es passieren, dass Menschen mit schweren Vorerkrankungen, Hochaltrige oder ganz kleine Kinder auf die Intensivstation kommen. Das Problem bei Omikron ist, dass diese Menschen nicht über vier Monate verteilt, sondern alle innerhalb von wenigen Wochen ins Krankenhaus kommen. Deshalb ergreifen wir diese Gegenmassnahmen. Je stärker die Massnahmen sind, desto breiter wird die Welle, und dann dauert es eben länger.
Statt drei Wochen dauert es bei uns also wie lange?
Dadurch, dass wir in Deutschland besonders starke Gegenmassnahmen ergriffen haben, wird es etwa vier Wochen dauern, vielleicht auch sechs, bis wir durch sind.
"Die allgemeine Impfpflicht ist totaler Unsinn"
Wie stehen Sie zur Impfpflicht?
Ich war Anfang November 2021 einer der ersten, die die Impfpflicht für Menschen in Pflege- und Heilberufen gefordert haben. Ich habe aber immer dazu gesagt, dass ich die allgemeine Impfpflicht für totalen Unsinn halte, aus vielen Gründen.
Warum?
Man muss unterscheiden, ob ich mit einem Impfstoff eine Infektionskrankheit eindämmen, also die sogenannte Herdenimmunität erzielen kann. Aus wissenschaftlicher Sicht muss man ganz nüchtern festhalten: Wir haben für Omikron nicht die richtigen Impfstoffe, um epidemisch erfolgreich zu sein, die waren schon bei der Delta-Variante nicht ausreichend wirksam. Wir können also die Pandemie nicht wegimpfen, denn wir sind vor einer Omikron-Infektion fast gar nicht geschützt durch die Impfung.
Was spricht dann für eine Impfung?
Wir können uns selbst vor einem schweren Verlauf schützen. Deshalb bringt die Impfung individuell natürlich etwas. Man kann auch an Omikron sterben, insbesondere wenn man alt ist, wenn man Vorerkrankungen hat oder wenn man ungeimpft ist. Eine Impfpflicht zielt aber immer auf eine sogenannte Eliminierung, also dass man die Krankheit weitgehend ausrottet, wie wir das bei den Masern oder der Kinderlähmung versuchen. Das ist bei Corona aber mit den aktuellen Impfstoffen illusorisch und wahrscheinlich auch in den kommenden Jahren nicht möglich.
Und die Intensivstationen vor einer Überlastung zu schützen, wäre kein guter Grund für eine Impfpflicht?
Dafür gibt es ganz konkret bei Omikron keine Anzeichen. Weltweit ist die Welle ja in einigen Ländern schon durchgelaufen, und die Intensivkapazitäten wurden bislang nie überlastet. Im Vergleich zu anderen Ländern haben wir in Deutschland ausserdem wesentlich mehr Kapazitäten. Deshalb ist auch bei uns keine massive Überlastung der Intensivstationen zu erwarten, die theoretisch eine allgemeine Impfpflicht begründen könnte. Wenn überhaupt würde dieses Argument nur bei den Über-60-Jährigen Sinn machen, denn das Risiko für Jüngere, schwer zu erkranken, ist gering.
Und was ist mit der Verpflichtung, sich selbst zu schützen?
Das wäre das dritte mögliche Argument für eine Impfung. Und viele Menschen nennen dann immer das Beispiel des Sicherheitsgurtes im Auto. Dadurch würden die Autofahrer ja auch genötigt, sich selbst zu schützen. Das Bundesverfassungsgericht hatte dazu 1976 jedoch im Gegenteil betont, dass man niemandem zum Selbstschutz zwingen darf. Die Begründung für den Sicherheitsgurt war eine andere: Wer sich unangeschnallt bei einem Unfall verletzt, ist dann nicht mehr in der Lage, anderen zu helfen. Der Sicherheitsgurt wurde nicht mit einer Pflicht zum Selbstschutz, sondern zur Vermeidung von Schäden Anderer angeordnet. Eine Impfpflicht zum Selbstschutz wäre ein völliges Umdenken, dann müsste man auch Raucher, Übergewichtige oder Risikosportler gesetzlich zwingen, sich vor schweren Erkrankungen zu schützen.
Und das Argument, die Gesellschaft vorbeugend zu schützen, also vor einer neuen Welle im Herbst?
Das lässt sich jedenfalls aus heutiger Sicht nicht begründen. Keiner weiss, welche Varianten im Herbst vorherrschen werden, welche Impfstoffe zur Verfügung stehen werden und ob wir uns nach Omikron-Infektionen überhaupt noch gegen neue Varianten impfen müssen. Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, sich um des Kaisers Bart zu streiten, sondern man muss sich auf das sofort Notwendige fokussieren, also den Über-60-Jährigen gezielte Impfangebote machen und die Boosterung ganz gezielt für die Risikogruppen und die Hochaltrigen bereitzuhalten. Zwei aktuelle Studien der Centers for Disease Control and Prevention (eine Behörde des US-amerikanischen Gesundheitsministeriums, Anm. d. Red.) haben noch einmal belegt, dass die Boosterung der Risikogruppen viel wichtiger ist als wahllose Drittimpfungen in allen Altersschichten.
Warum sagen dann sehr viele Experten, eine Impfpflicht würde uns vor der nächsten Welle im Herbst schützen?
Sehr wahrscheinlich würde auch eine Impfung mit den jetzt bereits verfügbaren, gegen die ursprüngliche Wuhan-Variante entwickelten Vakzinen auch dann einen gewissen Schutz vor schweren Verläufen bieten, wenn im Herbst eine vollkommen neue Variante kommen sollte. Um jetzt eine allgemeine Impfpflicht zu beschliessen, müsste diese Massnahme jedoch erstens geeignet und zweitens angemessen sein, sonst ist ein derart massiver Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht vertretbar. Geeignet wäre sie nur, wenn es einen erheblichen Unterschied bei den Krankenhausbelegungen macht, je nachdem ob die Menschen nur freiwillig geimpft und genesen sind oder zusätzlich eine Impfpflicht besteht. Ob das so sein wird, wissen wir nicht, weil ja nach der Omikron-Welle sehr viele Menschen infiziert wurden und zusätzlich der grösste Teil der Bevölkerung geimpft ist. Es ist bei dieser Ausgangslage gut möglich, dass eine Impfpflicht im Herbst epidemiologisch keinen messbaren Unterschied macht.
Und was hat es mit der zweiten Bedingung auf sich?
Zweitens müsste die Massnahme auch verhältnismässig sein, das heisst, es darf kein milderes Mittel ebenfalls geeignet sein. Falls im Herbst eine besonders gefährliche Variante auftaucht, die ausserdem auch Geimpfte und Genesene befällt, könnte zum Beispiel eine Impfpflicht ab 60 noch verhältnismässig sein. Dafür bräuchten wir jedoch einen neuen Impfstoff, und keiner weiss, ob es den rechtzeitig geben und wie gut wirksam er dann sein wird. Die Debatte ist deshalb momentan sehr theoretisch.
Wann bin ich eigentlich am besten vor einem schweren Krankheitsverlauf geschützt: als Genesener, als doppelt Geimpfter oder als Geboosterter?
Das grösste Risiko, an Corona zu erkranken, haben die ungeimpften Über-60-Jährigen. Das war schon bei der Delta-Variante so und ist jetzt bei Omikron noch klarer. Den besten denkbaren Schutz hat jemand, der von COVID genesen ist und danach - mit Abstand von vier Monaten oder mehr - noch eine Impfung erhalten hat. Der Fachausdruck dafür lautet "Superimmunität". Danach kommen die von Delta Genesenen, die werden bei Omikron keine schweren Verläufe haben, selbst wenn sie schon etwas älter sind. Das gilt aber nicht für diejenigen, die sich zu Beginn der Pandemie mit einer älteren Variante infiziert haben, die befinden sich im Ranking weiter hinten.
Was ist mit den doppelt Geimpften und Geboosterten?
Menschen, die innerhalb der letzten sechs Monate doppelt geimpft wurden oder geboostert sind, kommen auf Platz 3. Und danach kommen dann diejenigen, die schon vor relativ langer Zeit geimpft wurden oder die am Anfang der Pandemie eine Infektion durchgemacht haben. Selbst die sind noch wesentlich besser gestellt als die Ungeimpften. Dennoch würde ich in dem Fall eine weitere Impfung empfehlen, insbesondere bei Älteren.
Wenn die Genesenen den besten Schutz haben, würden Sie dann zu einer freiwilligen Infektion raten?
Nein, das kann ich auf keinen Fall empfehlen. Ein Virologe würde sich nie freiwillig mit einem Virus infizieren lassen. Es gibt genetische Unterschiede zwischen den Menschen, die beeinflussen, wie schwer solche Krankheiten verlaufen. Und Sie wissen ja nie, was in Ihren Genen steckt. Das zweite Problem: Wir kennen das Virus nicht. Vor zwei Jahren ist das noch in einer Fledermaus im südchinesischen Wuhan herumgeflogen und hat sich in irgendwelchen Höhlen verbreitet. Es gilt aber auch: Wer als junger Mensch unfreiwillig an Omikron erkrankt, muss nicht in Panik verfallen, die Statistik spricht dafür, dass es harmlos verlaufen wird.
"Die Massnahme des RKI ist völlig inakzeptabel"
Warum hat das Robert-Koch-Institut den Genesenenstatus von sechs auf drei Monate verkürzt?
Rein wissenschaftlich ist das nicht unbegründet. Das Coronavirus hat sich in den vergangenen zwei Jahren stark verändert. Vor allem die Omikronvariante ist immunologisch nur schwer vergleichbar mit der Wuhan-Ursprungsvariante und den Nachfolgern wie Alpha, Beta, Delta oder was es sonst noch gab. Der Immunschutz durch eine durchgemachte Infektion ist einfach nicht mehr so gut gegen Omikron. Insofern ist die Verkürzung auf drei Monate nicht abwegig. Es gibt dennoch einen Grund, warum die Massnahme des RKI völlig inakzeptabel ist.
Welchen?
Es ist gegen jede wissenschaftliche Logik, den Genesenenstatus auf drei Monate zu verkürzen und auf der anderen Seite den Impfstatus bei neun Monaten anzusetzen. Die aktuellen Impfstoffe sind ja auch auf die Wuhan-Variante abgestimmt, als aktuell Genesener haben Sie also einen besseren Schutz gegen Omikron. Aus wissenschaftlicher Sicht hätte man also eher den Impfstatus verkürzen müssen.
Warum hat dann das RKI so gehandelt?
Aus politischer Intention, um noch mehr Leute dazu zu motivieren, sich impfen zu lassen. Darunter leidet die Reputation des Robert-Koch-Instituts, wenn es sich komplett jenseits wissenschaftlich-sachlicher Begründungen bewegt und in politischer Absicht versucht, die Ungeimpften weiter einzuengen. Grundsätzlich kann ich den Frust der Behörden darüber verstehen, dass sich in Deutschland zu wenig Erwachsene impfen lassen wollen. Aber das darf nicht dazu verleiten, als Wissenschaftler die Fakten zu verdrehen. Wenn schon, dann hätte man sowohl den Genesenen- als auch den Impfstatus verkürzen müssen.
Was ist eigentlich mit der anderen Art, das Virus zu bekämpfen: mit Medikamenten. Wie ist da der Stand der Forschung, was kann man schon empfehlen?
Es gibt Medikamente, die man einsetzen kann, um Verläufe weniger schwer zu machen. Alle haben aber ein gemeinsames Problem. Sie müssen sehr frühzeitig genommen werden, also schon ganz kurz nach Symptombeginn. Und zwar richtig viel, teilweise bis zu fünf Pillen am Tag. Die Fragen, die sich anschliessen: Sollen das nun alle Infizierten machen? Wem geben Sie die Medikamente?
Nicht an alle Erkrankten?
Nun, wenn Sie das allen geben, auch denjenigen, die kaum Symptome haben, dann verschwenden Sie die Medizin. Und wenn Sie sie nur den Risikogruppen und Älteren geben, senden Sie vielleicht auch ein falsches Signal, weil die dann sagen, gut, dann brauche ich mich nicht mehr impfen zu lassen. Und es gibt noch ein weiteres Riesenproblem.
Nämlich?
Ich gehe fest davon aus, dass Resistenzen entstehen werden - und zwar sehr bald. Das heisst, die Medikamente wirken nicht mehr so gut, wenn man sie in grossem Stil verwendet. Das ist ähnlich wie bei den Antibiotika gegen Bakterien. Und gerade bei den RNA-Viren, zu denen das Coronavirus gehört, beobachten wir eigentlich ausnahmslos, dass in kürzester Zeit Resistenzen entstehen. Man sollte die Medikamente nur sehr selektiv geben, also den wirklich besonders risikobehafteten Patienten, die aus irgendeinem Grund nicht geimpft werden konnten. Und nicht erst dann, wenn der Patient schon auf der Intensivstation liegt.
Die Medikamente bedeuten also keinen Ausweg aus der Pandemie?
Nein, auf keinen Fall. Im Einzelfall, in der Hand eines vernünftigen Arztes, können sie Leben retten. Aber der epidemiologische Nutzen ist begrenzt und sie sind definitiv kein Ersatz für die Impfung.
Wie ist der Stand in Sachen Long COVID? Weiss man mittlerweile, wie lange eigentlich "long" bedeutet?
Grundsätzlich gilt alles, was länger als vier Wochen dauert, als Long COVID. Die meisten Erkrankten werden nach vier Monaten wieder gesund. Bei einigen dauert es länger, etwa sechs bis acht Monate. Und die gute Nachricht ist: Fast alle Long-COVID-Symptome und gerade die neurologischen Störungen, also Konzentrations- oder Schlafstörungen zum Beispiel, sind fast immer nach einem Jahr vorbei.
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