Nach dem Scheitern der Regierung befindet sich Italien in einer Staatskrise. Der Italien-Experte Christian Jansen erklärt im Interview, ob sich Innenminister Matteo Salvini verzockt hat, welche Schuld Deutschland am italienischen Debakel trägt und was die Italiener an Populisten reizt.

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Am Dienstag ist in Italien die Koalition zwischen der rechtspopulistischen Lega und der linkspopulistischen Fünf-Sterne-Bewegung zerbrochen. Es war die 65. Regierung innerhalb von 75 Jahren. Was macht Italien so anfällig für Staatskrisen?

Christian Jansen: Das italienische Parlament hat grossen Einfluss auf die Regierungsbildung und kann Regierungen verhältnismässig leicht stürzen, wenn sich die Mehrheiten ändern. Zudem ist das Parteiensystem in Italien instabiler als in den meisten anderen europäischen Ländern und empfänglich für charismatische Führungsfiguren wie Matteo Salvini. Sicherlich sind auch die vielen ungelösten Probleme in Italien ein Faktor, an dem viele Regierungen der Vergangenheit gescheitert sind.

Der inzwischen zurückgetretene Premierminister Giuseppe Conte nutzte seine Rücktrittsrede für eine Abrechnung mit Innenminister Matteo Salvini und warf ihm vor, dieser stelle seine eigenen Interessen "über die des Landes". Ist es fair, Salvini die alleinige Schuld für diese Staatskrise zu geben?

Contes Distanzierung zu Salvini erinnert mich an Pontius Pilatus: Ich wasche meine Hände in Unschuld. Der Premierminister hat in Italien zwar keine Richtlinienkompetenz wie die deutsche Kanzlerin, er trägt dennoch Verantwortung für die Regierungspolitik. Insofern hätte Conte Matteo Salvini deutlich früher kritisieren können, zum Beispiel für seine Hetze gegen Flüchtlinge, mit der er seine Popularität gesteigert hat. Man muss Conte aber zugutehalten, dass er diese Regierung aus zwei Parteien, die programmatisch nicht zusammenpassten, geschickt moderiert hat.

Die italienische Regierung wurde für ihre harten Auseinandersetzungen wahrgenommen, weniger aber für das Lösen drängender politischer Probleme, an denen es in Italien nicht mangelt. Trügt dieser Eindruck?

Die Bilanz dieser Regierung sieht mager aus. Das Kabinett hat zwar einige Dinge angestossen, darunter ein Grundeinkommen, ein neues Wahlgesetz und ein Gesetz, mit dem das Parlament verkleinert werden soll. Ausserdem ist ein neuer Haushalt in Arbeit, der für Italien aufgrund der Auflagen der EU wichtig ist. Viele Gesetze dieser Regierung haben aber grosse Anlaufschwierigkeiten oder sind nur halb umgesetzt. Deshalb ist es wichtig, dass das Land nicht durch Neuwahlen drei Monate verliert, sondern die offenen Probleme zeitnah angepackt werden.

Die Lega steht in den Umfragen bei 38 Prozent, zudem hat die italienische Politik derzeit Sommerpause. Ein unüblicher Zeitpunkt also, eine Regierung zu sprengen. Was hat sich Lega-Chef Matteo Salvini von diesem Vorstoss versprochen?

Die Lega hat bei den Europawahlen 35 Prozent geholt, viele Umfragen prognostizieren nach Neuwahlen noch bessere Ergebnisse. Salvinis Position im Parlament spiegelt diese Situation aber nicht wider, die Lega ist dort mit gerade einmal 17 Prozent vertreten. Salvini hofft daher auf Neuwahlen und will eine Mehrheit mit den Neofaschisten der Fratelli d'Italia bilden. So könnte er sich die Macht als Ministerpräsident sichern.

Nun gibt es zwei Optionen: Entweder Staatspräsident Mattarella löst das Parlament auf und ordnet Neuwahlen an. Oder er findet einen Politiker, der auch ohne Neuwahlen eine Regierungsmehrheit erreichen kann. Am Wahrscheinlichsten ist derzeit eine Koalition von Fünf-Sterne-Bewegung und den Sozialdemokraten. Lega-Chef Matteo Salvini wäre in diesem Fall isoliert – und sein Traum, Premierminister zu werden, geplatzt. Hat sich der Innenminister verrannt?

Es sieht derzeit so aus, als ob sich Salvini verzockt hätte. Denn es ist durchaus realistisch, dass sich die Sozialdemokraten und die Fünf-Sterne-Bewegung, obwohl eigentlich verfeindet, zusammenraufen und eine Übergangsregierung unterstützen. Das hat Salvini offenbar nicht für möglich gehalten.

Der einzige gemeinsame Nenner einer Regierung von Sozialdemokraten und Fünf-Sterne-Bewegung wäre die Abneigung gegenüber Matteo Salvini. Wäre damit die nächste Regierungskrise schon programmiert?

Matteo Renzi, der ehemals starke Mann der Sozialdemokraten, hat offiziell kein Amt in seiner Partei inne, bestimmt aber ohne jede demokratische Legitimation den Kurs der italienischen Sozialdemokratie. Das wird auf Dauer zu Zerwürfnissen innerhalb seiner Partei führen. Ich würde einer Übergangsregierung deshalb höchstens ein bis zwei Jahre geben. In dieser Zeit könnte man aber einige Probleme anpacken: Die Parlamentsreform, ein neues Wahlgesetz und den Haushalt. Sie könnte zudem Ruhe ins Land bringen und bessere Wirtschaftszahlen produzieren. Gut möglich ist zudem, dass Salvini in der Opposition sein Charisma verliert - als Innenminister hat er ja ausser Propaganda und Medienmache wenig geschafft. Das wären allesamt günstigere Voraussetzungen für Neuwahlen als die aktuell polarisierte Situation.

Derzeit wird auch über eine Regierung der Partei von Ex-Premier Silvio Berlusconi (Forza Italia) und der rechtspopulistischen Lega spekuliert. In diesem Fall könnte Silvio Berlusconi Staatspräsident und Matteo Salvini Premier werden. Wie realistisch ist diese Option? Immerhin ist Silvio Berlusconi ein überzeugter Europäer.

Salvini will unbedingt an die Macht und wird daher mit allen Leuten zusammenarbeiten, die ihm dabei helfen können. Dennoch wird die Rolle von Silvio Berlusconi in Deutschland überschätzt: Er ist ein Pro-Europäer und liberaler Populist – aber angesichts seiner schlechten Umfragewerte auch ein Mann der Vergangenheit. Ich glaube nicht, dass wir mit ihm noch rechnen müssen.

Sollte eine Regierung ohne Matteo Salvini zustande kommen, käme es nicht zu Neuwahlen und die in den Umfragen stärkste Partei wäre entmachtet. Würde das die Stimmung in Italien weiter aufheizen?

Eine solche Koalition macht es Salvini zumindest leicht, mit den typischen rechtspopulistischen Verschwörungstheorien zu operieren: Wir sind das Volk - die Eliten in Brüssel und Rom wollen uns von der Macht fernhalten. Man kann aber in Ungarn und in Polen sehen, was droht, wenn rechtspopulistische Parteien an die Macht kommen und die Institutionen verändern. Ich würde deshalb sagen, dass das aktuelle Parlament vor einem Jahr gewählt worden ist und auch heute die demokratische Legitimation besitzt, die Probleme Italiens zu lösen. Neuwahlen würden keines der drängenden wirtschaftlichen und politischen Probleme lösen.
Die anhaltenden wirtschaftlichen Probleme sind die grösste Baustelle in der italienischen Politik - noch hat keine Partei die Schuldenkrise wirklich zu lösen vermocht. Welche Partei könnte Italien in stabilere Zeiten führen?

In der Vergangenheit hatten die Sozialdemokraten die grössten Erfolge bei der Konsolidierung Italiens. Unter der 2018 abgelaufenen Regierung Paolo Gentiloni gab es einige Indikatoren, die auf eine wirtschaftliche Besserung hingewiesen haben. Entscheidend wäre, dass eine gemässigtere Regierung von Deutschland und der EU die Chance bekommt, die Maastricht-Kriterien zeitweise zu überschreiten. Denn ohne ein Entgegenkommen in der Schuldenfrage wird Italien niemals einen Weg aus der Krise finden.

Paolo Gentiloni warnte in den vergangenen Tagen davor, Matteo Salvini wolle sich nur zum Ministerpräsidenten wählen lassen, um dann Italien aus dem Euro zu führen. Gemunkelt wird zudem, Salvini plane, in einer Nacht- und Nebelaktion die Geldautomaten statt mit Euro- mit neuen Lira-Scheinen zu bestücken. Sollte Salvini an die Macht kommen – droht dann ein "Italexit"?

Italien ist eines der Gründungsländer Europas. Ich glaube daher nicht, dass Italien aus dem Euro austritt. Vielmehr kann ich mir vorstellen, dass wir unter einem Premierminister Salvini ungarische Verhältnisse erleben, nämlich ein Fortbestehen des Euros, aber eine permanente Blockadehaltung. Italien würde auf diesem Weg versuchen, Sonderregelungen für sich zu erreichen.

Ist Matteo Salvini ein Faschist?

Zumindest geht seine Form der Politik stark in diese Richtung. Historische Vergleiche sind immer schwierig, aber Salvini hat einige Strategien der Faschisten kopiert. Zum Beispiel die körperlichen Inszenierungen, die an Männer wie Mussolini und Putin erinnern. Das Parteiprogramm der Lega ist nicht eindeutig faschistisch, aber die Anti-Migrationspolitik und die zahlreichen nationalistischen Komponenten haben viele Gemeinsamkeiten mit dem historischen Faschismus.

Die Italiener halten eigentlich grosse Stücke auf ihren Stil. Bei Matteo Salvini scheinen sie eine Ausnahme zu machen: Ihn feiern sie wie einen Rockstar, wenn er im Wahlkampf bauchfrei von Strand zu Strand tingelt. Welche Hoffnungen verbinden die Italiener mit dem Mann?

Die Italiener haben in der Geschichte immer wieder die Neigung gehabt, zu glauben, dass starke Männer die grosse Menge ihrer Probleme auf einen Schlag lösen können. Dafür sind Mussolini, Berlusconi und jetzt auch Salvini gute Beispiele. Es hat sich aber immer wieder gezeigt, dass die Probleme so nicht zu lösen sind – nur ist der Lerneffekt in der politischen Kultur noch nicht eingetreten. Allerdings hat Salvini mit seinen 38 Prozent auch einen grossen Teil der Italiener nicht auf seiner Seite.

Bis zum 26. August muss Italien der neuen EU-Kommission einen Vertreter vorschlagen, bis Oktober muss die Regierung ihren Haushaltsplan einreichen. Welche Folgen hat die Staatskrise für die EU?

Italien ist ein wichtiges Land in Europa – und wird nach dem Austritt Grossbritanniens aus der EU noch wichtiger. Entsprechend gross sind die Wirkungen auf die EU. Ich glaube, dass die europäischen Institutionen die demokratischen Kräfte in Italien stärker fördern müssten und nicht die Haltung der deutschen Bundesregierung kopieren sollten, einzig auf das Erledigen finanzpolitischer Hausaufgaben zu pochen. Europa trägt eine Mitschuld an den Problemen in Italien – und eine weitere Rechtsregierung in einem europäischen Staat wäre hochgefährlich für die Entwicklung der EU.

Professor Christian Jansen ist ein deutscher Neuzeithistoriker und Professor an der Universität Trier. Er beschäftigt sich in seiner Forschung unter anderem mit der deutschen und italienischen Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts und ist Autor des Buches "Italien seit 1945. Die Geschichte der Ersten Republik".

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