Über seine mögliche Kanzlerkandidatur will Friedrich Merz eigentlich nicht reden. Genaue Vorstellungen, wie die CDU wieder erfolgreich werden kann, hat der Wirtschaftsexperte aber. Im Exklusivinterview erklärt er, wie er verirrte AfD- und Grünen-Wähler zurückholen will und wie er Deutschlands Rolle in der Welt sieht.

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Alle Nachfragen lächelt er weg oder umschifft sie elegant. Friedrich Merz weiss, dass es (noch) nicht an der Zeit ist, über seine mögliche Kanzlerkandidatur zu sprechen.

An der CDU-Basis sehen ihn trotzdem viele als geeigneten Kanzlerkandidaten - und auch die wirtschaftsaffinen Teilnehmer des Ludwig-Erhard-Gipfels am Tegernsee könnten sich vermutlich mehrheitlich auf den 64-jährigen Sauerländer als Zugpferd für den nächsten Bundestagswahlkampf einigen.

Am Rande des "deutschen Davos" nimmt sich Merz ausführlich Zeit, um im Exklusivinterview seine Vorstellungen von Deutschlands Rolle in Europa und der Welt darzulegen. Ausserdem erklärt der Ex-Unionsfraktionschef, welche Gefahr der CDU durch die AfD droht, welche Koalitionen für ihn denkbar sind und welche Wichtigkeit er dem Klimaschutz beimisst.

Ihr Vortrag beim Ludwig-Erhard-Gipfel trug den Titel "Deutschland-Rede. 10 Thesen zur Lage der Nation". Eine Rede zur Lage der Nation halten normalerweise nur Regierungschefs. Laufen Sie sich schon mal warm?

Friedrich Merz: (lacht) Nein, das Thema wurde von der Veranstaltung vorgegeben. Ich hätte wahrscheinlich einen anderen Titel gewählt.

Sie haben sich Gedanken gemacht, was jetzt im kommenden Jahrzehnt angepackt werden muss. Nun ist Ihre CDU aber schon seit 2005 an der Regierung. Waren 14 Jahre an der Macht nicht genug Zeit, um die Probleme zu lösen?

Nein, weil sich natürlich in unserer schnelllebigen Zeit jeden Tag neue Probleme ergeben. Blicken wir mal zurück: Vor zehn Jahren waren wir mit den Folgen der Finanzkrise beschäftigt. Und die unionsgeführte Bundesregierung in der Verantwortung von Angela Merkel und Peer Steinbrück hat die Probleme damals schnell erkannt und gut gelöst, jedenfalls im Rahmen dessen, was national möglich war. Jede Zeit hat ihre Probleme und jetzt stehen wir eben vor den Herausforderungen, die ich angesprochen habe.

Sie sprachen davon, dass die Probleme in Verbindung mit der Wende und der Deutschen Einheit auch dank einer guten Führung bewältigt worden seien. Vermissen Sie aktuell gute Führung?

Die Zeit der Wende hat gezeigt, was möglich ist, wenn Deutschland im guten Einvernehmen mit den europäischen Nachbarn auch mal die eigenen Interessen durchsetzen will. Die Wiedervereinigung war damals ja ein nationales Interesse.

Heute müssen wir stärker europäisch denken. Und deswegen begrüsse ich ausdrücklich, dass die Bundeskanzlerin jetzt erstmalig einen EU-China-Gipfel initiiert hat, der während der deutschen EU-Ratspräsidentschaft im Herbst 2020 stattfinden soll. Genau das ist politische Führung.

Friedrich Merz: "Trump mutet uns manches zu"

Unter Donald Trump hat sich das deutsch-amerikanische Verhältnis deutlich verschlechtert. Wie sehen Sie die Beziehung zu den USA?

Ich werde nicht müde zu wiederholen, dass wir auch in Zukunft ein hohes strategisches Interesse an einer guten Partnerschaft mit Amerika haben. Und zwar nicht wegen Trump, sondern trotz Trump.

Dieser Präsident mutet uns manches zu, aber wir müssen uns auch auf das Szenario vorbereiten, dass er im November wiedergewählt werden könnte. Und dann wird es weitere vier Jahre lang diese Regierung und diesen Präsidenten in Amerika geben.

Staaten müssen aber unabhängig davon, von wem sie gerade politisch geführt werden, die Frage beantworten, welche Interessen sie gemeinsam haben. Und Amerika und Europa und Amerika und Deutschland haben unverändert gemeinsame Interessen: vor allem unsere Werte, unsere Freiheit, unsere offenen Gesellschaften auch im 21. Jahrhundert erfolgreich gemeinsam zu verteidigen.

Müssen wir uns nicht eher auf eine Weltordnung einstellen, in der künftig China den Ton angibt?

China hat einen gehörigen politischen und ökonomischen Machtanspruch formuliert und versucht, diesen auch militärisch zu unterlegen.

Das knüpft an eine Zeit vor jetzt genau 200 Jahren an, in der China ein höheres Bruttoinlandsprodukt hatte als Europa, Amerika und Japan zusammen. Die Zeit dazwischen empfindet die chinesische Staatsführung mehr oder weniger als Betriebsunfall der Geschichte. Das muss uns einfach klar sein.

Woran machen Sie das fest?

Nehmen Sie das Projekt Seidenstrasse. Das ist kein humanitäres, sondern ein knallhart politisches Projekt, das mit hohen finanziellen Mitteln vorangetrieben wird und mit einem offen vorgetragenen politischen Machtanspruch einhergeht.

Darauf müssen wir eine eigene Antwort finden. Europa braucht eine China-Strategie, genauso wie China eine Europa-Strategie hat. Und ich sage bewusst Europa, nicht Deutschland. Das werden wir alleine nicht machen können. Wir brauchen eine europäische Antwort, wenn wir auf gleicher Augenhöhe spielen wollen.

Und wie sollte es um das Verhältnis zu Russland bestellt sein?

Russland ist ein wichtiges Land für Europa. Ohne Russland oder gar gegen Russland wird es in Europa auf Dauer keine politische Stabilität geben.

Aber Russland hat natürlich in einigen politischen Fragen völlig andere Auffassungen als wir. Das habe ich auch über China gesagt. Beide Länder sind wichtige Handelspartner für uns. Aber wir teilen ausdrücklich nicht deren Vorstellungen von Freiheit, Bürgerrechten, Demokratie und offener Gesellschaft.

Da müssen einfach die Unterschiede klar benannt werden. Insofern ist Amerika auch qualitativ ein anderer Partner.

Das Einstimmigkeitsprinzip der EU steht den häufig unterschiedlichen Interessen der Mitglieder in wichtigen Fragen im Weg. Kann Europa in der aktuellen Verfassung dem Anspruch, auf Augenhöhe mitzuspielen, überhaupt gerecht werden?

Europa ist zurzeit nicht geschlossen genug und spricht leider in wesentlichen Fragen, auch der Aussen- und Sicherheitspolitik, nicht mit einer Stimme. Das müssen wir ändern.

Das wird nicht von einem Tag auf den anderen gehen, und es wird auch kurzfristig nicht mit allen gehen. Aber man kann es mit einigen versuchen. Und hier sitzen Deutschland und Frankreich ohne Zweifel in der vorderen Reihe der Verantwortung für Europa, um möglichst viel Einigkeit zu ermöglichen.

Wie soll das funktionieren?

Das fängt damit an, dass Deutschland und Frankreich sich in wesentlichen strategischen, aussen- und sicherheitspolitischen Fragen einig sind. Wenn wir uns einig sind und dabei auch immer offen für Korrekturen oder Ergänzungen bleiben, werden andere auch folgen. Was wir im Grossen wollen, fängt im Kleinen an. Und das sind vor allem Deutschland und Frankreich.

Merz: "Diesen Vorwurf möchte ich mir nicht machen lassen"

Wenn die Rolle Europas so wichtig ist, wie Sie sagen, wieso streben Sie kein Amt auf der EU-politischen Bühne an?

Ich war fünf Jahre lang Abgeordneter im Europäischen Parlament, ganz am Anfang meiner politischen Karriere. Das sind für mich prägende Jahre gewesen.

Ich habe in der Zeit über Europa mehr politische Erfahrungen gesammelt, mehr gelernt, mehr verstanden als in den 15 Jahren danach im Deutschen Bundestag. Und deswegen bin ich unverändert und mehr denn je der Meinung, dass Europa mehr tun muss und gemeinsam mehr schaffen muss.

Sonst?

Wenn wir das nicht hinbekommen - und die Weichen werden in den nächsten Jahren gestellt -, dann werden wir zum Spielball der Interessen der Grossmächte auf dieser Welt.

Und diesen Vorwurf möchte ich mir in zehn oder in 20 Jahren nicht machen lassen, dass wir die Chancen, die sich in dieser Zeit ergeben haben, nicht ausreichend genutzt haben, um wirklich mehr europäisch zu denken und zu handeln.

Daher nochmal die Frage: Wieso streben Sie nicht zum Beispiel den Posten eines EU-Kommissars für Wirtschaft und Steuergerechtigkeit an?

Die Personalfragen sind beantwortet, und es geht auch nicht immer nur um Personen, sondern um Grundsatzentscheidungen, die wir gemeinsam treffen. Ich denke, dass das Verständnis für mehr Europa auf der nationalen Ebene notwendiger ist als auf der europäischen Ebene.

In Brüssel und in Strassburg sind die meisten Abgeordneten und Mitglieder der EU-Kommission von diesem Weg überzeugt. Überzeugungsarbeit muss in den Mitgliedsstaaten geleistet werden.

Kommen wir zurück zur Innenpolitik. Sie haben kürzlich gesagt, die CDU müsse unzufriedene Wähler zurückgewinnen, die zuletzt ihr Kreuz bei der AfD gemacht haben statt bei der Union. Sie sprachen von "Gutmeinenden", die sich bei der AfD verirrt hätten. Können Sie das genauer erklären?

Wir verlieren nicht nur an die AfD, wir verlieren ja auch an die Grünen. Die Aufgabe der CDU muss es sein, sowohl die umweltpolitischen als auch die innenpolitischen Themen wieder besser abzudecken und auch mit Repräsentanten zu versehen, die diese Themen als Person glaubwürdig vertreten.

Deswegen spreche ich auch nie von nur einem Kanzlerkandidaten oder einer -kandidatin. Das ist nicht das eigentlich wichtige Thema. Wichtig ist, dass da eine breit aufgestellte Mannschaft steht, mit starken politischen Überzeugungen.

Das müssen wir in der Umweltpolitik genauso tun wie in der Einwanderungspolitik, in der Finanzpolitik ebenso wie in der Wirtschaftspolitik. Wenn das gelingt, bin ich mir ziemlich sicher, dass wir viele Menschen zurückgewinnen, die heute Grün wählen.

Und die zur AfD abgewanderten Wähler?

Wir werden sicher auch viele zurückgewinnen können, die sich zur AfD verirrt haben, weil sie sich bei der CDU nicht mehr zu Hause fühlen und sich fragen: Wo sind die Konservativen, die Liberalen, die Wertkonservativen? Auch für solche Wählerinnen und Wähler muss die CDU wieder eine politische Heimat werden.

In Thüringen wurde die Partei mit dem Vorsitzenden Björn Höcke zweitstärkste Kraft. Glauben Sie wirklich, dass der Grossteil der AfD-Wähler aus Protest- oder Wechselwählern besteht? Bietet die AfD nicht viel mehr eine Heimat für diejenigen, die vorher keine hatten, die rechtsextrem denken?

Ich habe immer gesagt, und diese Auffassung habe ich auch heute noch unverändert: Wir könnten bis zur Hälfte der AfD-Wähler zurückgewinnen.

Ich muss allerdings hinzufügen: Die AfD hat mittlerweile Mandate in allen Landesparlamenten in Deutschland. Sie sitzt in sehr vielen Kommunalparlamenten. Wir müssen aufpassen, dass sich diese Strukturen der AfD nicht dauerhaft verfestigen. Wenn das geschieht, wird es für die Union schwierig.

Linke und AfD? "Es gibt erstaunliche Übereinstimmungen"

Was halten Sie von dem Vorstoss einiger CDU-Funktionäre in Thüringen nach der Landtagswahl, wonach die Union offen sein müsse für Gespräche mit der AfD?

Die Beschlusslage der CDU ist völlig klar und eindeutig. Ich schliesse vollkommen aus, dass es irgendeine Form der Zusammenarbeit mit AfD oder Linkspartei gibt. Punkt.

Sie setzen Linke und AfD also gleich?

Es gibt Unterschiede, und es gibt erstaunliche Übereinstimmungen zwischen ganz links und ganz rechts. Beides ist für uns keine Option.

Aber Schwarz-Grün könnte eine Option sein. Sie sind für das Modell?

Nein, ich bin dafür, dass die CDU zunächst einmal selbst ihre Stärken ausspielt und natürlich auch den Grünen harte Konkurrenz macht. Ich würde mir sehr wünschen, dass bei der nächsten Bundestagswahl andere Regierungsoptionen möglich werden als Schwarz-Rot.

Diese sogenannte grosse Koalition ist ja schon nicht mehr wirklich gross, und es wäre fatal, wenn nach der nächsten Bundestagswahl wiederum nur diese Option realistisch wäre. Insofern: Alles andere unter der Führung der Union ist besser als dies.

Und wie sieht es mit einer Zusammenarbeit mit den Liberalen aus?

Wir müssen mit der FDP genauso gesprächsfähig bleiben wie mit den Grünen. Aber zuallererst müssen wir selbst stark genug werden, um aus einer Position der Stärke heraus zu verhandeln und nicht aus einer Position der Schwäche. Stärke heisst, möglichst grossen Abstand zu haben, auch zu den Grünen.

Welcher Abstand schwebt Ihnen vor?

Ein Verhältnis von zwei zu eins im Wahlergebnis wäre eine gute Ausgangsposition für uns. Und genau darum müssen wir kämpfen.

Mit den aktuell handelnden Personen bei den Grünen würden Sie gut auskommen oder?

Das kommt darauf an. Es gibt bei den Grünen solche und solche. Mit einigen kann man vernünftig reden, andere sind eher auf der rot-rot-grünen Welle unterwegs.

In Bremen und in Thüringen hat die grüne Partei sich dafür entschieden, obwohl zumindest in Bremen auch etwas anderes möglich gewesen wäre.

Die Grünen werden auch für die Bundespolitik im nächsten Wahlkampf die Frage beantworten müssen, was sie machen, wenn es rechnerisch eine grün-rot-rote Mehrheit in Deutschland gibt. Und das sollte und kann die CDU natürlich verhindern. Deswegen sind wir uns in Wahlkämpfen zuerst immer selbst am nächsten.

Sie sind ausgewiesener Wirtschafts- und Finanzpolitiker. Eines der beherrschenden Themen unserer Zeit ist der Klimaschutz. Was sind Ihre Lösungsansätze?

Wir haben ja bereits Erfolge erzielt und fangen deshalb heute nicht bei null an. In den letzten 30 Jahren hat Deutschland fast punktgenau die Reduktionsziele für CO2 erreicht.

Im Jahr 2019 sind es nicht ganz 40 Prozent Reduktion der Treibhausgasemissionen in Deutschland gewesen, aber immerhin etwas über 36 Prozent. Und das haben wir mit marktwirtschaftlichen Instrumenten geschafft, nämlich ganz überwiegend mit dem europäischen Emissionshandelssystem, das vor über 15 Jahren etabliert worden ist. Das hat gezeigt, dass solche Instrumente wirkungsvoll sind.

Stimmt, der Stromanteil aus erneuerbaren Energien übersteigt den der Stromproduktion durch Braun- und Steinkohle, weil die CO2-Zertifikate im Emissionshandel ziemlich teuer geworden sind. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die CO2-Emissionen 2019 im Verkehrssektor sogar zugenommen haben. Setzen Sie auch dort auf den Markt, der alles alleine regelt?

Es geht darum, die marktwirtschaftlichen Instrumente auszubauen und die richtigen Anreize zu setzen. Gleichzeitig müssen wir aber auch technologieoffen bleiben. Das heisst, der Staat definiert Ziele, aber er bestimmt weder den Weg dorthin noch die Technologien.

Er muss auch möglicherweise durch Gesetze und Regulierung steuern. Aber das steht immer nur an zweiter Stelle. An erster Stelle müssen Ziele und entsprechende Rahmenbedingungen stehen, mit marktwirtschaftlichen Instrumenten.

Was staatliche Systeme anrichten, hat die untergegangene DDR gezeigt. Was marktwirtschaftliche Systeme schaffen können, zeigt sich bei uns, und genau das ist und bleibt meine Überzeugung.

Larry Fink, Ihr Aufsichtsratskollege und Vorstandsboss von Blackrock, hat einen Brief an Unternehmen geschrieben mit der Aufforderung, sich endlich um mehr Klimaschutz zu bemühen – und zwar dringend. Wie ernst nehmen Sie diesen Brief?

Sehr ernst. Ich teile Larry Finks Überzeugung und habe schon im letzten Jahr mit dafür gesorgt, dass dieser Brief nicht nur in englischer, sondern auch in deutscher Sprache veröffentlicht wird.

Unternehmen haben in unserer Zeit eine Verantwortung, die weit über das eigene Unternehmen und seine Eigentümer, die Aktionäre, hinausreicht. Sie haben eine gesellschaftspolitische Verantwortung, sich den grossen Themen unserer Zeit zuzuwenden. Und dazu gehört natürlich auch der Klimaschutz.